“Bu istem [eşitlik], ya -özellikle ilk başta, örneğin köylüler savaşında durum budur- apaçık toplumsal eşitsizliklere karşı zengin ile yoksul, efendi ile köle, harvurup harman savuranlar ile açlık çekenler arasındaki karşıtlığa karşı kendiliğinden bir tepkidir; böyle bir tepki olarak o, yalnızca devrimci içgüdünün dışavurumudur ve doğrulanmasını da burada –yalnızca burada– bulur. Ya da burjuva eşitlik istemine karşı, bu istemden az çok doğru ve daha ileri giden istemler çıkaran tepkiden doğmuş bulunan bu istem, işçileri kapitalistlere karşı, kapitalistlerin kendi savları yardımıyla ayaklandırmak için bir ajitasyon aracı hizmeti görür ve bu durumda bu istem, burjuva eşitliğin kendisiyle ayakta durur ve onunla birlikte yıkılır. Her iki durumda da proleter eşitlik isteminin gerçek içeriği, sınıfların kaldırılmasıdır. Bundan öte bir eşitlik istemi, zorunlu olarak saçmadır.”

F. Engels, Anti-Dühring'ten

Söyleşi Prof. Pablo Miranda: "Latin Amerika'da Değişim İsteği Rüzgarı"

- Günümüzde dünyada Latin Amerika’ya olan ilgi artmış durumda. Bu, Türkiye’de de böyle. Hemen tüm Latin ülkelerinde halk hareketi gelişmiş durumda. Bir “Latin Rüzgarı”ndan söz ediliyor. Bugünkü duruma yol açan Latin Amerika’daki nesnel koşullardan söz eder misiniz?

Uluslararası komünist hareketin organı olarak yayınlanmakta olan Birlik ve Mücadele’nin yeni çıkacak olan sayısında Latin Amerika’daki gelişmelerle ilgili genel bir değerlendirmemiz yer alacak.

Öncelikle söylemeliyim ki, Latin Amerika kıtanın güney yarısı ve çok sayıda ülkeden oluşuyor. Bunun anlamı şu: Her ülkenin kendine özgü sorun ve koşulları var. Kuşkusuz, ortak sorunları da var; bunlar, kapitalizmin egemenliği ve özel olarak Amerikan emperyalizminin bölgedeki egemenliği ile ilgili.

L. Amerika’daki tüm ülkeler kapitalist ülkelerdir. Tümü bağımlı ülkelerdir. Her bir ülkedeki üretici güçlerin gelişme düzeyinde farklılıklar var. L. Amerika burjuvazileri bağımsız burjuva sınıflar olarak gelişme göstermedi. Varlıkları ve gelişmeleri, başta Amerikan emperyalizmi olmak üzere emperyalizme bağlı oldu. Arjantin, Brezilya ve Meksika’yı hariç tutarsak, diğerlerinin kapitalist gelişme düzeyi ileri değil. Ancak bu üç ülkenin burjuvazisi de yabancı sermaye ile içli-dışlı oldu. Brezilya ve Arjantin, ABD ile Avrupa arasında gidip-gelerek alternatif arayacak kadar bir iç dinamiğe sahip. Dolayısıyla Brezilya ve Arjantin’de Amerikan emperyalizmine bağımlı kesimlerle Avrupa (özellikle Almanya, Fransa ve son yıllarda İspanya) yanlıları arasında farklılıklar, çelişmeler ve çekişmeler var. Bu koşullarda bu ülkelerde farklı gelişmeler oluyor.

Küba Devrimi’nden sonra, emperyalistler, bölge ülkelerindeki askeri diktatörlüklere (kişisel değil, kurum olarak askeri diktatörlüklere) destek verdi. Bu emperyalist eğilim ’80’lere kadar sürdü ve giderek ortadan kalktı. Özellikle Amerikan emperyalizminin temel yönlendirmesi buydu; ancak J. Carter’le birlikte Latin ülkelerinde “temsili demokrasi”ye dönüş süreci başladı. Bu yöndeki gelişme her ülkede farklı yol izledi. Genellikle seçimler, referandumlar vb. biçimler alarak üstten, bazı durumlarda da halkın mücadelesi üzerinden alttan ilerleyen süreçler oluştu.

Son düşen Pinochet diktatörlüğü oldu. Pinochet’in tümüyle düşüşü ile askeri diktatörlüğün düşüşü arasındaysa 14-15 yıl var. “Demokratikleşme” yönündeki gelişmeler bu araya yayıldı.

Hemen tüm Latin ülkeleri başkanlık sistemi ile yönetiliyor. Çoğu ülkelerde iki partili sistem var: liberal ve sosyal-demokrat partiler. Bir parantez açarak komünist partilerden söz edersek; komünist parti hemen hiçbir ülkede yasak değil, ama hiçbirisinde ciddi büyüklükte güçler oluşturmuyorlar. Genellikle ’30’lu yıllarda kuruldular, ancak büyük ve güçlü partiler olamadılar. En güçlüleri, Şili, Venezüella, Uruguay partileri oldu. Brezilya’nınki büyük bir parti sayılabilir. Arjantin partisi de. Ancak bu iki ülkenin büyüklüğü açısından bakıldığında büyük sayılamazlar. Meksika’daysa hep küçük ve bölünmüş halde bir parti görürüz.

Son yıllarda ise, radikal küçük burjuva kesimler, orta tabakalar öne çıkıyor. Siyasal reformlar ve sosyal değişim istiyorlar. Aynı zamanda devrimci şiddetin gereksiz olduğunu söylüyor ve “değişimleri” barışçı yoldan gerçekleştirmeyi öngörüyorlar.

’70’li, ’80’li yıllarda hemen tüm ülkelerde silahlı mücadeleler yürütüldü ve tümü başarısız oldu. Ancak aynı zamanda neo-liberal politikalar da halkın sorunlarını çözemedi, tersine çelişkileri ağırlaştırdı.

Dünyada ve L. Amerika’da sosyalizm yenilip geriye düştüğü için “demokratik reformlar” politikası güçlü bir taban bulabiliyor. Tüm L. Amerika’da çok geniş kesimler içinde etki yaratan bir akım oldu bu. Biz, bu akım ya da eğilimi yurtsever, demokratik ve sol bir eğilim olarak niteliyoruz. Sol diyoruz; çünkü biz kendimiz de varız bu hareketin içinde. Demokratik, ulusalcı, reformcu, kalkınmacılarla Hıristiyanlıktan etkilenenler, hatta Hıristiyan kurtuluş teolojisi savunucuları, burjuva sol, iradeci küçük burjuva sol, revizyonistler.. Ve proleter devrimci sol – tümü bu hareketin yelpazesi içinde yer alıyor ve bu akım ve hareket tüm L. Amerika ülkelerinde var. Seçim süreçlerinde ifadesini bulan bir eğilim bu. Bazı ülkelerde bu eğilim daha radikal sol, başka bazılarındaysa daha çok sosyal-demokrat bir görünüşe bürünüyor. Aynı zamanda bu eğilim birçok ülkede seçimleri kazanmış ve hükümet olmuş durumda.

Bu yönüyle Latin ülkelerini soldan sağa şöyle sınıflandırabiliriz: Venezüella, Bolivya, Ekvador, Nikaragua, Brezilya, Uruguay. Arjantin ve Şili’yi katmıyorum. Onlar farklı biraz; emperyalizmle diyalog tutumuna sahipler. Hareketin üzerinden ve ona dayanarak değil, harekete karşı tutum açıklayıp işbaşına gelen önderliklere sahipler. Arjantin’de örneğin hükümet olanlar Peronistler. Ve sözünü ettiğim eğilim, Arjantin’de hükümette değil. Ana gövde dışarıda. Bazı eski gerilla önderleri Arjantin’de başkan olan Kirchner’e destek veriyor Daha çok Maocuların etkili olduğu kesim ise karşı.

Şili’de Bachelet yönetimi uzlaşma üzerine oturuyor; sosyal demokrat parti ile Hıristiyan demokratların ittifakına dayanıyor. Almanya’daki gibi.. (Pinochet yönetiminden “temsili demokrasiye) “geçiş dönemi”ne eşlik edenler hükümette şimdi. Şili’de sol eğilimi temsil edenler ise bir blok olarak seçimlere katıldılar ve yüzde onun üzerinde oy aldılar. Hükümete karşı sınıf mücadelesi yürüten bir kesim oluşturuyorlar. Buna karşın, Şili ve Arjantin’deki hükümetleri emperyalizmin şartsız destekçileri olarak da nitelememek gerekiyor.

Meksika, Kolombiya ve Peru gibi ülkelerde de bu sol akım seçimlerde iyi sonuçlar aldı.

Bu akım, sadece hükümette olmayı hedefleyenlerden oluşmuyor, devlet olanlar da var: Küba ve Chavez’in Venezüella’sı.

Venezüella’nın önemli maddi kaynakları var. Özellikle petrol zenginliği. Ve petrol fiyatlarının yükselmesi ona önemli imkanlar sağlıyor. Amerika’ya alternatif bazı ekonomik ilişkiler içine girmelerine imkan sağlıyor. Örneğin, Venezüella Latin Bankası’nı kurdu. Hissedarları arasında değişik Latin ülkeleri yer alıyor. Ekvador bunlardan biri. Dünya Bankası’nın bölge versiyonu olan ABD’nin kontrolündeki İnter Amerikan Kalkınma Bankası var eskiden beri. Latin Bankası, buna alternatif olarak kuruldu.

Bolivya-Venezüella-Arjantin arasında bir doğal gaz ağı kurma projesi var. Bolivya’da önemli doğal gaz kaynakları var. Önceden boru hattı da var. Hat, özel şirketlerin elinde. Şimdi alternatif geliştirilmek isteniyor.

Güney Amerika Ulusları Birliği girişimi, bir diğer Latin ülkeleri arası işbirliği girişimi. Bu, salt politik işbirliği düzeyinde bir çalışma.

Bütün ülkelerde devrimci güçler var ve aktif olarak mücadele yürütüyorlar. Marksist-Leninist partiler olarak, Latin Amerika’nın altı ülkesinde örgütlü güçlerimiz var: Meksika, Dominik, Brezilya, Kolombiya, Şili ve Ekvador. Diğer bir dizi ülkede devrimci gruplarla ilişkilerimiz var ve gelişiyor. L. Amerika işçi sınıfının öncü-yönetici rolünü yeniden kazanması yönünde adımlar attığımızı söyleyebilirim. Örneğin son yıl içinde Arjantin, Brezilya, Meksika, Kolombiya ve Ekvador’da genel grevler yaşandı. Bu ülkelerde işçiler sendikalara yeniden yönelmeye başladılar. Köylülük içinde ve köylülerin harekete katılmalarında yeniden canlanma görülüyor. Tüm Latin ülkelerinde toprak reformu yapılmış olmasına rağmen, toprak sorunu çözülmüş değil. Pek çok ülkede toprak reformu talebi var ve yükseliyor. Emekçi köylülüğün önemli kesimleri Amerikalar Serbest Ticaret Antlaşması’na ve dolayısıyla doğrudan emperyalizme karşı mücadele içindeler. Bu anti-emperyalist demokratik mücadele içinde gençlik de önemli bir yer tutuyor. Bir diğer kesim ise, yerli halklar: Özellikle Bolivya, Ekvador ve Peru açısından. Guatemala ve Meksika’da da etkililer.

Eklemek gerekirse, L. Amerika’da (Arjantin, Peru ve Uruguay gibi ülkelerde) Maocuların belli bir etkisi var. Yine Trotskistlerin de Bolivya, Venezüella, Arjantin ve Meksika’da benzer bir etkilerinden söz edilebilir.

- Halk hareketinin gelişme dinamikleri ve özellikleriyle ilgili söyleyecekleriniz?

- Şöyle genelleyebiliriz: Halk hareketi, genel hedefleri açısından bakıldığında, neo-liberalizme karşı muhalefet (özellikle devlet işletmelerinin özelleştirilmesine karşı çıkış), devletin eğitim ve sağlık alanındaki görevlerini terk etmesine karşı tepki, dış borç yüklerine karşı tepki, hükümet etme biçimlerine (rüşvetçilik, yolsuzluklar vb.) karşı tepki üzerinde yükselmektedir. Burjuva kurumları önemli ölçüde prestij yitirmiş durumda ve farklı hükümet etme biçimi istekleri gündeme gelmektedir. Genel kanı, neo-liberal devletin iflas ettiği yönünde. Geleneksel burjuva partilerin geleceğinin olmadığı ve yenilerinin kurulması gerektiği, yine bir diğer genel kanı. Buradan, anti-Parti yaklaşımlar, “Yurttaş Hareketi” türünden “sivil toplumcu” teoriler çıkıyor. Bunlar, idealist, gerici tezler. Ama, yenilik adına ilgi de çekiyorlar. Bunlar, aynı zamanda, sosyalizme alternatif olarak ileri sürülüyor ve sözde sosyalizmin demokratik olmadığından hareketle gündeme getiriliyor.

Özellikle orta kesimlerde, ama aynı zamanda emekçi tabakalarda da böyle bir değişim fikri doğmuş durumda. Ortak istem, varolanı değiştirmek. Sorun ise neyin değiştirileceği ve yerine neyin konulacağında.

Sosyal ve politik karakterli hareket ileri boyutlar kazanmış durumda. Tüm sosyal kesimleri içine alan bir hareket. Sendikal hareketten öteki emekçi kesimlerin, köylülerin hareketine kadar. Seçimlerde alternatifler sunarak, tüm sosyal kesimlerin hareket biçimlerinde ifadesini buluyor. Hareket içinde oluşmuş partilerle seçim başarıları kazanıldı. Burjuva partilere karşı yöneltilmiş etkili bir söylem var. Aynı zamanda partilere karşı ve ülkelerin politik yaşamlarının yenilenmesi söylemi var ve etkili.

Hareketin bir başka önemli özelliği, her ülkede etrafında birleşilen bir şefin, liderin varlığı. Bunlar değişik toplum kesimlerinden geliyorlar. Chavez asker, Morales bir köylü gerilla lideri, Rafael Correa (Ekvador) küçük burjuva entelektüel, bir iktisatçı, Vazquez (Uruguay) eski sol sosyal demokrat partinin lider kadrosundan, Lula eski bir sendikacı. Liderlerin kişilikleri ve özellikleri, hareketin aldığı örgüt ve mücadele biçimleri üzerinde etki sahibi.

Kirchner’in içinden geldiği Arjantin’deki Peronist parti, geçmişte Menem’in partisiydi ve içinde iki kanat var (sağcı Menem ve solcu Kirchner kanatları). Menem halk hareketine karşı tutum aldı. Kirchner ise, halk hareketini kullanarak hareket etti. Bazı ulusalcı duygulara da seslendi. Örneğin IMF’nin katkısı olmadan Arjantin’in kendi ayakları üzerinde durması gerektiği iddiasında bulundu. Borçları ödedi. Ve ötesine geçmedi. Esaslı reformlar bakımından bir etkinliği olmadı. Ama örneğin yoksullara yardım dağıtımına yöneldi.

Şili’deyse, Bachelet açıktan “demokratik reformlar” ve düzeni devam ettirme söylemiyle hükümete geldi. “Şili Mucizesi” olarak adlandırılan Şili kalkınma modeli, oysa, neo-liberal uygulamadan başka bir şey değil. Bachelet Programı da bunun ötesine geçmedi. Ama Şili işçi sınıfı ve emekçilerinin mücadelesi onu bazı adımlar atmaya zorluyor. Örneğin sosyal güvenlik ve eğitim alanında. Pinochet zamanında sosyal sigortalar tümüyle özelleştirilmişti. Emekliliğinde işçi çok düşük bir emekli ücreti alıyor ve emeklilik kasalarında biriken fonlar sermayeye aktarılıyordu. Emekçiler içinde sosyal sigortanın yeniden kamuya devredilmesi yönünde güçlü bir talep vardı ve hükümet bu talebi dikkate almadan edemedi. Benzer bir durum Arjantin’de var ve orada hatta daha ileri adımlar atıldı. Ekvador’da sosyal sigorta zaten özelleştirilememişti.

- Meksika’da Marcos ve Zapatistlerle Brezilya’daki Topraksızlar Hareketi konusundaki düşünceleriniz?

Chipas’taki Zapatist hareket başlangıçta büyük etki yarattı. Meksika ile sınırlı kalmadı bu etki. Zapatistlerin yönetici kadrolarının bir kısmı Maocu eğilime sahipti. Önerileri, talep ve programları bir değişim programı değil, iyileştirmeler, reform programı. İlk başlarda silahlı mücadele yöntemlerine başvurdu, ama hemen terk ettiler. Ulusal, kültürel ve yerel taleplerle hareket ediyorlar. Onlar da, “sivil toplum” ve “yurttaş hareketi” gibi yaklaşımlar sahipler. Meksika ve L. Amerika’daki hareketi etkileyecek güçleri yok. Başlangıçta güçlü bir anti-emperyalist etki yarattılar, ama giderek pozisyon ve etkilerini yitirdiler. Son başkanlık seçimlerindeki tutumlarını “boş oy verme” çağrısı yaparak ortaya koydular, ancak tabanları Obrador’a oy verdi. EZLN yerel bir güç ve Chipas’ta birçok belediye ellerinde. Meksika’nın ulusal politika platformunda ise hem güç he prestij kaybettiler.

Brezilya’daki Topraksızlar Hareketi’ne gelince, bu hareket, topraksız yoksul köylüleri bir araya getiren bir hareket. Önemli etkinlikler gerçekleştirdi. Bu mücadele ile bazı bölgelerde toprak dağıtımları gerçekleştirildi. Bazı bölgelerde büyük toprak sahipleri ve hükümet güçleriyle çatışmalara girdiler. Ancak bu hareket, baştan itibaren Lula’nın yandaşı oldu. Onun önemli dayanaklarından biriydi. Bağımsız bir politik güç değildir. PT (Lula’nın İşçi Partisi), kendi içinde değişik akımlara izin veren bir parti. Kendilerini “ikinci kat partisi” olarak değerlendirirler. Trotskist, anarşist... bir dizi akım var içlerinde. Solcuların en güçlü olduğu hareket ise topraksızlar hareketidir. Alternatif bir sosyal-ekonomik hareket örgütleme iddiasıyla ortaya çıktılar. “Öz-yönetim” talebiyle çıktılar. “Sivil toplumcu” yaklaşımlara sahipler. Zaten kendileri de “sivil toplum”un parçası durumundalar. Lula hükümet olup önemli kaynakları elinde tutması ve NGO’ların da yoğun destek ve etkisiyle, topraksızlar hareketi, başlangıçtaki pozisyonunu bile yitirerek etki altına girdi. Köylülere yönelik özel bir eğitim ve sağlık sistemi gerçekleştirilmesini istemişlerdi. Ancak bu yönde elde ettikleri küçük deneylerden öteye gitmedi ve Lula’nın hükümet olması sonrasında güç yitirdiler.

- Sözünü ettiğiniz sol akım ve hareket karşısında komünistlerin pozisyonu nedir, hangi yönlerden destekliyor, hangi yönlerden eleştiriyorlar? Özellikle Küba ve Chavez’e ilişkin değerlendirmeniz nedir?

Tek tek ülkelerde farklılıklar olabilir; ancak genel olarak komünistler bu akımın içinde yer alıyorlar. İlişkiler, değişik şekiller alabiliyor. Örneğin biz içindeyiz bu akımın ve Correa’nın desteklenmesi çağrısı yapıyoruz. (Sağcı multi-milyoner rakibi yüzde 26 oy alırken, Correa, seçimlerin ilk turunda yüzde 22 oy almıştı. Bir ay sonra Kasım’da yapılan ikinci turda Correa’nın oyları yüzde 56’ya yükseldi. Aradaki kısa süre büyük bir kutuplaşmaya sahne olmuştu. Parlamentoda hiç milletvekili bulunmayan Correa, birkaç ay sonra kurucu meclis önerisiyle gittiği referandumdan yüzde 80 oy alarak çıktı.) Hükümette değiliz, ama en üst yetkilileriyle ilişkilerimiz var. Farklılıklarımız olmakla birlikte, hareket içinde birçok ortak yaklaşımlarımız oldu. Correa, sosyalizmden yana olduğunu, ama Ortodoks sosyalizmi istemediğini söylüyor. Bazı durumlarda bizim hareketimizle (MDP) bağlantıları olmadığını söylemek zorunda kaldı, başka bazı durumlarda ise stratejik müttefik olduğumuzu söylüyor. Birçok bakımdan karşılıklı çatışma içinde değiliz.

Öte yandan farklılıklarımız var. Örneğin Ekvador’da dolarizasyon uygulanıyor. Biz buna karşı çıktık, o savunuyor. Stratejik hedeflerimiz bakımından ayrışıyoruz. Biz işçi sınıfı ve halkın iktidarını savunuyoruz; Correacılar, moral ve politik değişimlerden, düzenin iyileştirilmesinden, reformlardan yana olduklarını söylüyorlar. Önümüzde Kurucu Meclis seçimleri var ve burada ayrılıklarımız daha net görülecek. Büyük bir ihtimalle Correa çoğunluk sağlayacak. Biz bu Meclis’te mümkün olduğunca çok sayıda yer almaya çalışacağız Bizim bugünkü Meclis’te üç milletvekilimiz var, Correa’nın ise hiç yok ve Kurucu Meclis’e parti ile katılacak. Oluşturduğu partinin adı, “Dayanışma İçinde Halk” anlamına geliyor. Özellikle sınıf içindeki çalışmamızda, Correa ile farklılıklarımız açısından (halk iktidarı-iyileştirmecilik) aydınlatma çalışması yürütüyoruz. Devrim, sosyalizm ve halk iktidarından, sürece işçi ve emekçilerin bağımsız politikalarıyla örgütlü katılımından söz ediyoruz. Ekvador’daki süreç dinamik bir süreç. Hareketli bir ülkeyiz şu anda. Sağcı oligarşinin geleneksel partileri muhalefetteler. TV ve basını, medyayı ağırlıkla onlar kullanıyor. Parlamentoda da çoğunluk onlarda. Şimdiye kadar bu güçlerine dayandılar; ama sokakta da karşı karşıya gelme durumunda olacaklar. Sokaktaysa güç olan iki parti var: Correa’nın partisi ve biz. Birlikte hareket ediyoruz. Bazı eylemlerde biz, bazılarında onlar çoğunluk oluyor. Sendikal harekette de önemli mevzilerimiz var. Correa’nın sempatizanları da tüm sendikalarda var. Önümüzdeki sendikal seçimlerde Correacılarla karşı karşıya geleceğimizi biliyor ve bugünden bunu gözeterek çalışıyoruz.

Geçmişte partinin karşısında revizyonistlerin ve gericilerin koalisyonu vardı. Şimdi anti-Parti akımın içine Correacıların da girmesi, hatta egemenliği ele geçirmeleri mümkündür. Sendikal cephede ortak hareket etmenin oldukça zor olacağını düşünüyoruz. Örgütlü halk hareketi içinde Correacılarla rekabet içindeyiz. Sendikal hareket içinde de etkin haldeler, ancak yeni bir hareket olduklarından, örgütsel mevzileri yok. Yakın zamanda üç sendikada seçim oldu. İkisinde aday göstermediler, biz kazandık. Üçüncüsünde (kamu emekçileri sendikası) gericiliğe karşı ittifak oluşturduk; Correcılar da içinde yer aldı. Biz, eskiden yönetimde yoktuk, şimdi üç kişiyle girdik yönetime. Ağırlıklı güç olanlarsa, doğrudan Correa’nın partisinden olmayan, ama ona sempati ile bakanlar. Biz harekette kendi kimliğimizle yer alıyor ve hareketin ilerlemesi için çalışıyoruz. Hareketin genel gelişmesi sürecinde kendi güçlerimizin de gelişmesini gözetiyoruz. Bazı arkadaşlarımız, “hareketin içindeyiz, hızla yönetimi ele geçiririz” iddiasındalar. Amaç kuşkusuz bu, ama kolay olmadığını bilmek gerek; kendi içimizde bu yönde tartışmalarımız oldu.

Bizdeki türden gelişmeler diğer ülkelerde de yaşanıyor. Şilili yoldaşlar son seçime bu akımı oluşturan güçlerin ittifakıyla girdiler. Kolombiya’da da böyle oldu: İttifaka katıldılar. Alternatif demokratik cephe olarak seçimlere girdi muhalifler. Yoldaşlarımız bazı bölgelerde bu cephenin sözcülüğünü yaptılar. Brezilyalı yoldaşlar ikinci turda Lula’yı destekledi. Şu anda Brezilya’da büyük bir hareket yok. Hareket durgun. Dominik Cumhuriyeti’nde bu yönde, güçleri birleştirip ortaklaştırma yönünde adımlar var. Orada da mevziler kazanmak önemseniyor. Meksikalı yoldaşlar da bu eğilimdeki hareketin içinde yer alıp destekliyorlar. Bu seçimde Obrador’u destekleme çağrısı yapmadılar; seçim hileleri ve hileli seçime karşı hareketin içinde yer aldılar.

Uluslararası planda da bu hareketi destekliyoruz. Bu hareketin içinde, alternatif hükümetler, halk hareketleri ve hatta bazı yerlerde silahlı hareketler de yer alıyor. Küba Devrimi’ne desteğimizi ifade ediyoruz. Chavez Hükümeti’ne ve Venezüella’daki sürece destek veriyoruz. Morales ile ilgili tutumumuz da benzer. Diğerleriyle ilgili, alternatif hükümetler olmalarından daha başka bir şeyi temsil etmediklerini söylüyoruz: Brezilya, Arjantin gibi.. L. Amerika’da bir sol rüzgar esmektedir. L. Amerika’da şöyle deniyor: “Genel olarak bir sol rüzgar esmektedir. Eksenini Havana-Caracas-La Paz oluşturuyor. Bizse karşılık olarak şunu söylüyoruz: Evet, L. Amerika’da bir değişim isteği rüzgarı esmektedir. Bu rüzgar işçi sınıfı, emekçiler ve gençlerden gelmektedir. Değişim isteğini yansıtmaktadır. Hükümetler olarak, yurtsever, demokratik ilerici hükümetler vardır. Dolayısıyla L. Amerika’da bugün güç ilişkileri farklı biçimde oluşmaktadır. Örgütlenmek ve devrim yapmak için koşulların daha uygun olduğunu söyleyebiliriz. Önemli olan, stratejik hedeflerimizi yitirmeksizin, bu dalgalı denizde nasıl ilerleyebileceğimizi bilmektir. Bu bakış açısıyla bu hareket içinde yer almanın zorunlu ve devrimci olduğunu düşünüyoruz. Önceleri böyle bir deneyimiz olmadı. Mücadele içinde öğreniyor ve yolumuzu açıyoruz. Kuşkusuz yanılgılarımız olabilir. Mesele yanılgıya düşmek değil, önceden bilinen konularda yanılgılara düşmekten kaçınabilmektir.

- Küba ve Chavez’in sosyalizmle ilişkisi nedir?

Küba Devrimi’ni anti-emperyalist bir devrim olarak niteliyoruz. Başından beri ve bugün önemli zorluklarla karşılaştıklarını ve bunları aşmak için mücadele ettiklerini biliyoruz. Kübalı devrimciler baştan itibaren sosyalizmi gündemlerine almadılar. İktidarı aldıktan sonra, Amerikan emperyalizmine karşı mücadelede Sovyetler Birliği yanlısı tutum aldılar. Ama aynı zamanda Kübalılar, özellikle L. Amerika’da ortaya çıkan tüm devrimci hareketlere destek verdiler. Küba yöneticileri, iktidarı aldıktan bir süre sonra, Küba’nın sosyalizme doğru gittiğini iddia Küba Komünist Partisi’ni kurdular ve Kruşçev revizyonizmi ile ilişki geliştirdikçe, bunu daha yüksek sesle ilan ettiler. Küba’da yapılan ekonomik ve sosyal reformlar ilericidir. Amerikalı emperyalistlerin mülklerine el kondu. Toprakların ezici çoğunluğu köylülere dağıtıldı. Toprakların yüzde 80’i devlet çiftlikleri durumuna geldi. Kamu mülkiyeti. Yüzde 17’si ise kooperatif mülkiyeti. Sadece yüzde 3’ü özel mülkiyetti. Emekçi kitleler ve gençler giderek daha çok sosyalizmden söz etmeye başladılar. Biz, Küba’da halk devrimi gerçekleştirildi ve sosyalist idealler güden bir devletin inşasına girişildi diyoruz. Ancak gerçekleşen bir sosyalist devrim değil; Küba’da sosyalizm inşa edilmedi. S.B. dağıldıktan sonra Küba’nın aldığı yardımlar kesildi. Yönetim ve halk, buna rağmen, devrimi ayakta tutabildiler. Zor bir dönemden geçtiler ve önemli zorlukları aştılar. Bu denemde, önceden sağlanan iktisadi bazı ilerlemelerden geriye düşüldü. Örneğin, önceden devlet mülkiyetinde olan toprakların kooperatif mülkiyetine, kooperatif mülkiyetinde olanların özel mülkiyete kayışı yaşandı. Şimdi yüzde 30’u özel mülkiyette. Sanayide yabancı sermayeye izin verildi. Özellikle turizm sektöründe. Ama başka sektörlerde de. Küba’da yatırım yapmayı kabul eden şirketlerle Küba devleti ortak şirket kuruyor. Yatırım ve teknolojik gerilikleri bakımından anlaşılabilir denebilir. Örneğin orta öğrenim öğrencileri, öğrenimlerinin yanı sıra üretime de katılıyorlardı. ’90’lı yılların başından başlayarak bir değişim yaşandı. Eskiden tüketime yönelik sanayi üretimine katılan öğrencilerin vasıfsız emekleri dolayısıyla ürünün heder olduğu düşünülerek, ağırlıkla öğrenciler tarafından yapılan işler (toplama, ambalajlama...) yabancı şirketlere verildi. Özetle, zor koşullarda ayakta kalmayı başaran anti-emperyalist halkçı bir devrim. Küba halkını, devrimi yapan ve ayakta tutan bir halk olarak takdir etmek gerek. Ama sosyalist bir devrim olmadığı belirtilmelidir.

- Özellikle Chavez’in danışmanı H. Dieterich tarafından öne sürülen “21. yüzyıl sosyalizmi” önermesini de kapsayarak, Chavez hareketini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dieterich, Venezüella sürecine sonradan katılan bir kişi. Chavez’in etrafında bulunanlardan biri ve Chavez görüşlerine değer veriyor. Ancak Chavez’in görüşlerinin onun görüşleriyle çakıştığını söyleyemem. Ki Dieterich’in görüşleri de giderek değişiyor. Geçmişte Meksika’dayken söyledikleriyle şimdi Chavez hareketi içinde söyledikleri arasında farklılıklar var. Chavez, araştırma ve tartışmaya açık bir kişilik sergiliyor. Arayış içinde. Araştırıyor, tartışıyor, dinliyor ve söylemlerini tümü üzerinden kuruyor. İsa’ya inandığını söylüyor, vaftiz törenlerine katılıyor. Aynı zamanda Komünist Manifesto’yu da övüyor; büyük eser olduğunu ve incelenip uygulanması gerektiğini söylüyor. Che’yi, Ho Chi Minh’i, hatta Trotsky’i öven konuşmalar yapıyor. Tam oluşmuş bir görüşü yok, oluşturuyor. Simon Bolivar ve Jose Marti, ona göre, büyük sosyalistler. Mücadeleci bir köylüyü de sosyalist olarak görüyor. Dolayısıyla “21. yüzyıl sosyalizmi”nin lafı var, ama kendi ortada yok. Fikren de yok henüz. Yüz kişi “21. yüzyıl sosyalizmi”nden bahsetse, yüzünün de tahlili farklı olur. Üzerinde birleştikleri noktalar olur kuşkusuz. Örneğin sosyalizm adına bugüne kadar yapılanların anti-demokratik olduğunda hemfikirler. “21. yüzyıl sosyalizmi”nin ana ekseni demokrasi. “21. yüzyıl sosyalizmi”nin demokrasi anlayışında sınıflara yer yok. “Yurttaşlık”la ilgili öteki teorilere, “sivil toplumculuk”a çok benziyor. Tüm taraftarlarının üzerinde anlaştığı bir diğer temel konu, devlet mülkiyetine karşı olmaları; istedikleri “sosyal mülkiyet”tir. Onlara göre, 20. yüzyıl sosyalizminde yenilgiye uğrayan devletçiliktir. Venezüella’da artı-değerin halka aktarılması görüşü revaçtadır. Gerçekteyse başka türlü oluyor. Venezüella petrol şirketi, en büyük devlet şirketi. Kamu işletmesi olmasına rağmen, kârlarının devlet kasasına gitmesi yerine sağlık, eğitim vb. alanlarında kurulmuş “misyonlar”a (vakıf türü örgütler) gitmesi öngörülüyor. Bu oluyor da; ama bazı ellerden geçtikten sonra. Bu “misyon” denilen kuruluşların, bakanlığın yanı sıra, kendi yukarıdan aşağı hiyerarşileri var. Önemli mali destekleri var ve yoksullara yardımları örgütlüyorlar. Birçok bakımdan halk tarafından takdir ediliyorlar, yönetimin de dayanakları arasındalar.

Chavez bir yandan bunları yaparken, öte yandan eski devletini koruyor. Büyük bir lider. Emekçilere, halka doğrudan sesleniyor. Amerikan emperyalizmine, kendi oligarşisine karşı çıkıyor, halka gidiyor. Politikalarına ve şahsına büyük bir sempati doğmasını sağladı. Bu nedenle “çokluk”la konuştuğunu, “çokluk”un da kendi adına (Chavez adına) konuştuğunu söylüyor. “Çokluk” teorisi Negri’den alınma. Chavez, her yandan aldığı fikirlere kendi motiflerini ekliyor.

Şimdi gündemde olan Birleşik Sosyalist Parti’nin kurulması. Neden kurulmasına çalışılıyor?

Chavez’in daha ileri adımlar atabilmesi için bir partiye ihtiyacı olduğu söyleniyor. Şimdiki partisi olan “Beşinci Cumhuriyet Partisi” bunun için yetersiz. Hem yozlaşmış bir parti, hem de içinde çok sayıda fraksiyon barındırıyor. Bu partiyi arındırmak, Chavez’e zor bir iş olarak göründü. Beşinci Cumhuriyet Partisi’nin yanında, onunla ittifak edip hükümette yer alan üç parti daha var sözü edilebilecek. Her birinin kendine özgü çizgileri var ve Chavez’in gösterdiği yönde çalışıyorlar. Chavez, yeni parti ile, tümünün kendi görüşleri doğrultusunda hareket etmesini sağlamak istiyor. Bu dört parti bir araya gelip yeni bir parti kursun deniyor. Tümü kendini feshederek kurulacak partinin yeni ve tüm Venezüella tarihinin en demokratik partisi olmasını ve her ilerici grubun içinde yer almasını hedefliyorlar. Chavez’in söylediklerini esas alan bir parti, Venezüella’da tek parti yönetimine geçiş anlamına gelmeyecek, diğer burjuva partiler varlıklarını sürdürecekler. Ancak hükümette yer almak isteyen tüm partiler kendilerini feshederek bu partiye katılacaklar. Bu partide ne egemen olacak? Kuşkusuz Marksizm değil; eklektik bir yaklaşım, reformculuk, küçük burjuva devrimciliği vb. İyi niyetli yaklaşımlara rağmen durum bu.

Hareket içinde iyi niyetli kesimler olmakla birlikte, fırsatçılar (orta ve hatta büyük işletme sahipleri) toplanacak bu partide. Partide “21. yüzyıl sosyalizmi”nin sadece lafı olacak.

Şu anda –içeriği bir yana– ortaya çıkışı olumlu yönde etki yapıyor, politik perspektif açısından bakacak olursak. Bu haliyle de olsa sosyalizmden söz edilmesi, devrimci mücadelenin gelişimi açısından olumlu yönler taşıyor. İçeriğinden bağımsız olarak, işçi ve emekçiler arasında sosyalizm fikrinin güncelleşmesi açısından.. ’90’lı yıllardan sonra, sosyalizmden pek söz edilmediği, Marx, Engels, Lenin ve Stalin’in revaçta olmadığı, eserlerinin bulunamadığı ve ilgi çekmediği koşullar yaşandı. Gözden düşmüşken, şimdi yeniden ilgi çeken, savunulan bir pozisyon kazandı sosyalizm. Marksist-Leninist literatür yeniden ilgi çekiyor, deyim yerindeyse yeniden moda. İşçiler, emekçiler, gençler içinde Marksizm-Leninizmi öğrenme isteği artıyor. Ekvador’un neresine gidersek gidelim, sosyalizmden, Marksizm-Leninizmden söz edebiliyor ve tepki almıyoruz. Önceki döneme göre imkanlarımız arttı. Ama aynı zamanda, “21. yüzyıl sosyalizmi” türünden teoriler kafa karışıklığına da yol açıyor. Bu nedenle görevlerimiz daha da artıyor. Her anda ve her alanda varlığımızı ve mücadelemizi hem zorunlu hem de mümkün kılıyor. Bu nedenle, devrim için koşul ve imkanların daha elverişli hale geldiğini söylüyoruz.

Görevimiz; teoride, günlük politikada ve pratikte sosyalizmin kavgasını vermek. Teorik yayın organımızda “sivil toplumculuk”, “21. yüzyıl sosyalizmi”, “Çin sosyalizmi”ne karşı, L Amerika’da “yerli sosyalizmi”, “Amazon sosyalizmi” gibi akımlar var, onlara karşı mücadele yürütüyoruz.